“As pessoas anunciam o que não fazem, eu faço o que anuncio”. A conversa com Nogueira Leite arrancou por aqui e ele cumpriu: falou sem rodeios.

Diz que o PSD deve baixar impostos se for Governo, que não tem perfil para ministro das Finanças e que o défice deve descer para 4% já em 2011.

Se fosse hoje voltaria a aceitar o convite de Pina Moura para ser secretário de Estado no segundo Governo de Guterres?
Não, porque a minha vida teria sido mais fácil se não o tivesse feito. Se pudesse escolher teria resistido a segunda vez como resisti a primeira. É a maior crítica que me apontam algumas pessoas de direita: "Ele já esteve num Governo PS"...

É o seu karma político?
É um tema que não me preocupa nada. Em Portugal vive-se bem com ex-leninistas ou com ex-elementos da extrema-direita. É um karma para quem não gosta, mas para mim não. Primeiro porque nunca transigi e sofri com isso, em segundo lugar porque saí pelo meu pé.

Qual foi o momento em que percebeu que teria de sair?
Cedo demais. Houve logo uma primeira irritação com a delegação de competências...

Teve menos competências do que estava à espera?
Sim, menos. O tema das empresas ficou muito concentrado no gabinete do ministro, nomeadamente a parte mais interessante, a das privatizações. No Governo não se pode abandonar funções, mas pode forçar-se o abandono. Foi o que fiz. Estive em funções, a sério, até ao final da Presidência portuguesa e estive demissionário durante o Verão.

Como ficaram as suas relações com Pina Moura?
Pessoalmente bem, embora sejam relações distantes. É de trato extremamente simpático, tem sentido de humor, mas tem uma visão das coisas diferente da minha. Ao contrário de outras pessoas, com ele os confrontos são feitos com grande urbanidade e ‘fair-play'.

E de Guterres, que imagem guarda?
É uma pessoa superiormente inteligente que tem uma faceta terrível para um executivo: não gosta de confrontar os fortes e gosta de ser
o mais popular da sua rua.

Quando foi para o Governo PS já era um homem de centro-direita?
Nunca fui do CDS, ao contrário do que diz Maria João Avillez. Sou amigo de Paulo Portas e muito amigo de Luís Nobre Guedes. Mas tenho amigos
no PS, no Bloco e no PSD.

As suas amizades não têm fronteiras políticas.
Não. Sinto-me de centro-direita, fui muitos anos consultor dos governos de Cavaco Silva e trabalhei com vários ministros das Finanças - de Miguel Cadilhe a Eduardo Catroga.

Sabia quando foi para o Governo de Guterres que ia encontrar uma situação muito difícil?
Já era notório o grande problema da economia portuguesa: o nosso défice externo e a nossa falta de crescimento. Entre 1995 e 2000 houve um aumento de salários muito acima da produtividade e o crescimento era todo motivado pela procura interna. Isto aconteceu sete anos antes da descoberta do problema do país que, segundo Pacheco Pereira, foi feita por Ferreira Leite...

Vítor Constâncio já estava no Banco de Portugal. É um dos responsáveis pelo derrapar do país?
É o economista mais importante da área do PS, tinha o enorme poder de governador do Banco de Portugal e, nesse sentido, condicionou muito. Creio que não foi má vontade mas um erro de avaliação. E tudo se agravou com os governos de Barroso e Santana.

O Governo de Barroso foi um falhanço?
Durão Barroso não estava preparado para governar e o país ainda andava entusiasmado com o crédito fácil. Não havia o choque com a realidade
para que as pessoas sentissem que precisávamos de mudar de vida.

Percebe-se pela sua maneira de falar que não é um homem de meias tintas. Sofre com isso?
Em Portugal é óptimo ser-se de meias tintas sobretudo quando se quer chegar a ter poder. Mas não é a minha maneira de ser. Sou frontal mas não sou conflituoso e sei que vivia muito melhor num ambiente anglo-saxónico. Em Portugal as pessoas anunciam o que não fazem, eu faço o que anuncio, o que não deixa de ser um comportamento exótico.

Acredita em eleições antecipadas?
Sim. No curto prazo só acontecerão caso um factor externo crie uma enorme instabilidade interna. Sócrates tem muita vontade de governar...

E capacidade?
Força anímica tem, mas não sei se chega. Pelo menos nos próximos meses não acredito em eleições antecipadas. Cavaco Silva, que conheço há muitos anos, é um institucionalista...

Isso é bom ou mau?
Na função que ocupa e tendo em conta o nosso sistema é bom. Cavaco tem a leitura adequada dos seus poderese não coloca a sua agenda pessoal à frente do seu instinto institucionalista. Se for reeleito, como gostaria que fosse, continuará a agir como agiu até aqui.

Dá como bem empregue o seu voto em Cavaco?
Sempre que se candidatou votei nele e não vejo razões para mudar.

Concorda com Bagão Félix que diz que uma segunda volta poderá ser um sinal de vitalidade da democracia?
Com todo o respeito por Bagão Félix, se excluirmos os sentimentos pessoais, essa tese não tem validade.

E Santana Lopes como candidato presidencial?
É bem patente que já tem mais de 35 anos, pode fazer o que quiser. Não me parece um candidato credível. Não vou discutir o casamento ‘gay', apesar de ser contra, mas não condiciono o meu voto nas presidenciais em função disso. Conhecendo Cavaco sei que não podia decidir de forma diferente porque está muito preocupado com a situação do país. A visão dos extremistas católicos diz que a Igreja deve pautar a vida pública e privada mas eu sou de uma geração de católicos praticantesque separa as águas.

Acredita numa candidatura alternativa a Cavaco à direita?
Não. Se aparecer só reforça o empenho numa recandidatura com sucesso de Cavaco Silva.

Como serão as relações de Cavaco e Passos Coelho caso se encontrem na gestão do país?
Gostaria que isso acontecesse.

"Um presidente, um Governo, uma maioria"?
Sim, mas não sei quando. O facto de ser público e notório que Cavaco e Passos não têm uma grande intimidade é bom para ambos. O Presidente
não é o presidente do conselho de administração e o primeiro-ministro o CEO. O Presidente representa o país, está acima dos outros poderes e é moderador de conflitos. O primeiro-ministro tem o poder executivo.

Cada um pedala a sua bicicleta, como diz Sócrates.
Sim, é uma boa garantia para os portugueses poderem votar em ambos.

Cavaco diz que chegámos a uma situação "insustentável". Não deveria ser consequente e fazer qualquer coisa?
Entendo "insustentável" como a necessidade de mudar de caminho. Muito do nosso rumo já é extraordinariamente dependente de terceiros, daqueles que financiam a nossa existência. Temos vivido ao longo dos últimos 16 anos a gerar défice externo. Neste momento, em tudo
o que gastamos 10% é financiado pelo exterior.

Além do diagnóstico, Cavaco nada pode fazer?
Podia, mas acho bem que não tenha feito. Não é difícil explicar aos portugueses: poder fazer ele podia, mas o momento não é apropriado.
Sócrates foi eleito há oito meses e mostra vontade de fazer o que os credores exigem. Este ano será o ano do exame porque o PSD deu-lhe as condições para conseguir resultados.

E se Sócrates não for capaz de acertar as contas públicas?
Temos de tirar as consequências, que poderão ser eleições antecipadas. Ao dizer isto é indiferente ser militante do PSD ou de qualquer outro partido: é uma evidência.

É amigo de Paulo Portas e de Passos Coelho. A ponte entre os dois é possível?
São pessoas muito difíceis mas é possível. Veja que tivemos sentados no Governo, à mesma mesa, Ferreira Leite e Paulo Portas. Em 2004
não era óbvio. Agora o PSD tem de trabalhar mais do que trabalhou com Ferreira Leite. Não basta mostrar que tem pessoas competentes é preciso ter propostas. Propostas credíveis.

O PSD propôs a flexibilização do mercado de trabalho mas as propostas não foram bem recebidas, com excepção da CIP. É um mau sinal?
Portugal vai ter de mudar de vida. É normal que as pessoas resistam mas têm de começar a mudar antes de baterem na parede como anunciou, e bem, Fernando Ulrich. Por exemplo, defendo que se deve ir muito mais longe do que propõe o PSD. Um dos dramas da nossa direita é ser muito conservadora.

Considera-se um liberal?
Em termos económicos sim, em costumes não. As pessoas têm de perceber o lado positivo dos sacrifícios.

Os portugueses já perceberam isso?
Uma parte substancial da população ainda não percebeu porque os efeitos da crise são muito diferentes. Na zona de Lisboa, ao contrário do centro e do norte litoral, ainda não se percebeu que temos de mudar de vida.

Sócrates tem sabido explicar o porquê dos sacrifícios?
Tem sido um primeiro-ministro muito empenhado mas se tivesse sido um bom primeiro-ministro teríamos evitado boa parte dos problemas que enfrentamos. Tem piorado e tem uma visão demasiado maniqueísta do que lhe está a acontecer. Está convencido de que há um complô dos satânicos (os mercados) contra a estratégia que ele e os seus rapazes tinham colocado em marcha.

Tem esperança de que o Governo mude?
Julgo que não vai acontecer.

Concorda com Luís Amado quando propõe um tecto na Constituição para o endividamento e para a despesa pública?
Há muitos anos que defendo um tecto para a despesa e, à medida que se intensificaram as práticas de desorçamentação, defendo um tecto
ao total do endividamento dependente do Estado.

E quanto à carga fiscal?
É absolutamente excessiva para a nossa capacidade de criar riqueza.

Luís Amado também diz que o país não pode pagar o risco de ser o único na União Europeia com um Governo minoritário neste momento de crise. Como se resolve isso?
Eleições? As coisas estão como estão. Se fosse necessário recomendaria a Passos Coelho que só aceitasse ir para o Governo para ser primeiro-ministro, mas acho que é essa a ideia dele.

A número dois do PSD apelou recentemente a José Sócrates para que saia. É esse o melhor rumo?
As minhas orações são privadas.

Não é irónico que o tenhamos ouvido defender de uma forma inequívoca uma redução da carga fiscal e, depois, acabou por validar, negociando com Teixeira dos Santos, um aumento de impostos?
Em consciência acho que não. Uma coisa é o que faria se fosse eu a decidir, outra a ajuda que foi preciso dar ao país para se encontrar uma solução imediata, num momento de enorme pressão externa. Quem está ao leme [Teixeira dos Santos] tem convicções absolutamente distintas das minhas. Eu nunca faria um aumento de impostos.

O PSD deve dizer aos portugueses que se for Governo vai baixar os impostos?
Eu digo-o. Os últimos dois anos foram terríveis mas penso que devemos ser capazes de uma forma sustentada, sem truques e sem esquemas, ter uma despesa pública na ordem dos 40% a 42% do PIB até 2020.

Actualmente está nos 51%. Uma década chega?
Será extraordinariamente difícil porque sabemos que nos primeiros anos da década praticamente não haverá crescimento. O PSD deve dizer que baixará os impostos, baixando a despesa.

Como foram os encontros que teve com Teixeira dos Santos, por vezes noite dentro, para acertar o pacto de austeridade?
Teixeira dos Santos é uma pessoa normalíssima e com quem é muito fácil trabalhar.

Percebe-se que gosta dele.
Tem uma grande vantagem: é uma pessoa de palavra. Ao contrário do que muitos pensam, a minha experiência diz-me que com ele quando combinamos uma coisa ela é cumprida.

Em 1999 trocaram pastas quando o substituiu como secretário de Estado. Como foi?
Fácil. Já o conhecia da academia porque tinha reputação de ser um excelente professor. Nem sempre temos a mesma opinião mas respeito-o.

Foi a incapacidade da banca em se financiar que levou o PSD à mesa das negociações com o Governo?
Aquilo que disse Fernando Ulrich é a realidade. O ‘downgrade' do ‘rating' da República deve-se, sobretudo, à nossa incapacidade de crescer, de sermos competitivos. Ao criarmos grandes défices externos temos de pedir ao sistema financeiro para ir lá fora buscar dinheiro.

A tormenta já passou?
Não, não passou. Está a ser gerida com mais facilidade com os mecanismos que existem. É uma situação extremamente preocupante e estou convencido de que se o Governo tivesse caído, hoje o Governo de gestão teria de se ter apresentado aos credores. Temos de continuar a percorrer o fio de navalha.

É um protagonista neste PSD. O que deve ter o Orçamento do Estado para 2011 para que o seu partido o viabilize?
Tem de apontar para a sustentabilidade. O ajustamento de curto e médio prazo deve ser feito todo do lado da despesa.

O oposto do Orçamento de 2010?
Sim. Temos de perceber que a situação é insustentável e que é preciso agir de forma diferente na gestão das finanças públicas. Precisamos de cortar de forma sustentada: em 80 mil milhões de despesa há muito para fazer.

Dê-me três exemplos de onde é possível cortar de forma substancial.
Pode-se insistir mais no corte dos consumos intermédios. O Governo deve nomear uma a uma as medidas, mas sabemos que o PRACE que era conceptualmente um bom programa foi aplicado de uma forma impensável numa empresa: reestruturou-se mas mantiveram-se os custos. É preciso reformar, extinguir e fundir organismos do Estado.

Qual deve ser a meta orçamental a atingir?
Do ponto de vista de análise o país deve estabelecer como meta um défice de 4% no final do próximo ano. A minha expectativa, apenas com base na análise, é que este ano o défice estará abaixo dos 7%. Se actuar do lado da despesa o Governo conseguirá chegar a esses valores porque do lado da receita o ano não está a correr nada mal. A partir daí, o ajustamento que se espera, até pela pressão que vem de Bruxelas, vai ao encontro de um défice de 4%. Sem aumentar mais impostos. É uma posição técnica, não política.

O grosso dos gastos do Estado passam por pensões e salários. Devem ser cortados?
O Governo não vai precisar de despedir se aplicar regras de parcimónia na contratação. Embora ache que não podemos colocar de fora nenhuma opção: incluindo a redução de salários e de pensões que, além de possível, é provável.

Deve-se tentar tudo antes de se chegar a cortes nos salários e pensões?
Se cortasse hoje os salários e as pensões estaria a dizer ao doente que tem uma infecção na perna e que antes de tentar debelar a infecção a perna iria ser amputada. Quanto às pensões não faz sentido que as pessoas se aforrem com a acumulação de pensões quando pedimos sacrifícios a todos os portugueses. Não podemos sustentar o que os brasileiros dizem ser os "marajás", nomeadamente em casos onde não há uma carreira contributiva.

E despedimentos na função pública?
Temos de criar mecanismos de saída da função pública. Se quisermos gerir o Estado como gerimos as nossas casas teremos de fazer isso mas é impossível convencer um político, do CDS ao PCP, de que é preciso gerir o Estado como uma empresa ou a nossa casa.

A retroactividade do aumento de impostos está a ser questionada. Sente-se co-responsável por não ter negociado com o Governo a forma de entrada em vigor deste aumento?
A decisão executiva compete ao Governo. Mas dou-lhe a minha opinião: não compreendo os constitucionalistas que acham sempre que não é prioritário rever a Constituição mas estão sempre contra tudo o que muda o estado das coisas.

Neste caso concreto quem tem razão?
Do ponto de vista económico não há retroactividade mas admito que do ponto de vista do direito possa haver, ainda que o Governo garanta que não.

A forma como o aumento foi concretizado foi "uma trapalhada"?
Quando estamos em situação de emergência, como a actual, as coisas parecem sempre mais próximas da trapalhada. Nunca vi ninguém dizer, quando os orçamentos são aprovados em Março que são retroactivos. O PSD negociou um pacote financeiro, a sua aplicação é da responsabilidade do Governo. Agora, o PSD tem obrigação de fiscalizar a aplicação do pacto que assinou.

Ficou surpreendido por as sondagens caucionarem o aval que o PSD deu ao Governo para a aplicação de medidas difíceis?
Não. As pessoas reconhecem que a postura de Estado tem custos, mas merece crédito.

Já lhe fizeram esta pergunta dezenas de vezes e nunca dá uma resposta clara. Qual é o seu futuro político?
Não tenho ambição governativa, mas cívica.

Quem acompanha a actualidade política diz que será ministro das Finanças caso Passos Coelho seja primeiro-ministro.
Há uma resposta retórica que fica sempre bem: nunca ninguém fez essa pergunta a Passos Coelho e, creio, ele também nunca responderia. Tenho um conjunto de projectos pessoais que são a minha prioridade. Tenho uma carreira profissional e académica.

A política não o atrai?
Hoje em dia é muito difícil convencer as pessoas a irem para a actividade política.

Perderia muito dinheiro. É isso?
Como a minha ambição não é ser milionário, tenho o suficiente.

O fato de ministro das Finanças tem a sua medida?
O país precisa de um ministro das Finanças que seja um gestor operacional de grande categoria.

Não é esse o seu perfil?
Não.

Porquê?
Nem é o meu nem é o da generalidade dos ex-ministros das Finanças. Tem de ser uma pessoa que olhe para processos, descasque e não um macro-economista. Tem de ser um operacional. O país precisava de alguém que fizesse às finanças públicas o que Luís Todo Bom fez à PT há 15 anos. Não é esse o meu perfil. O meu torna-se redundante caso Passos Coelho seja primeiro-ministro dado que ele também é economista. Dou-lhe um exemplo: os ex-ministros das Finanças de Cavaco Silva foram todos secretários de Estado do primeiro-ministro, com excepção de Eduardo Catroga. Apesar da capacidade intelectual e científica que todos tinham.

Vê alguém com perfil para ministro das Finanças?
Vários.

Dê-me um nome.
Não vou dizer.